Зенц - немецкий ученый-антрополог. Его исследования посвящены кампании по интернированию представителей коренных этносов Синцзяна, политике разлучения семей с целью идеологической обработки младшего поколения и использованию принудительного труда.
О ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ТРУДЕ И ЭФФЕКТИВНОСТИ САНКЦИЙ
Азаттык: США недавно запретили ввоз на свою территорию продукции пяти кампаний из Синьцзяна, заявив, что при ее производстве используется принудительный труд и происходят масштабные нарушения прав человека. Насколько сейчас распространено использование принудительного труда в этом регионе и насколько эффективен подход Вашингтона, по вашему мнению?
Адриан Зенц: Принудительный труд чрезвычайно распространен. Существует несколько схем размещения представителей этнических меньшинств для этих целей. Первая основана на кампании интернирования. При этом рабочие цеха строят рядом с лагерями, и те, кто подвергается политической идеологической обработке, затем отправляются туда.
Вторая схема подразумевает принудительное привлечение к профессиональному обучению фермеров и пастухов, которых затем также определяют на рабочие места. Третья схема — создание фабрик-спутников в селах с целью заставить работать женщин, а их детей помещать в созданные там же ясли.
Поэтому я не думаю, что мер против отдельных компаний достаточно.
Необходимо задерживать любые товары из этого региона. Самый крупный сектор, использующий принудительный труд, — это текстильная индустрия: хлопок, производство тканей и одежды. В целом это [может быть] любой продукт, производство которого трудозатратное и не требует высокой квалификации: базовая сборка электроприборов, мебели, производство игрушек, обуви, но особенно вовлечена текстильная индустрия.
Азаттык: Как вы считаете, использование принудительного труда было в планах с самого начала или это функция, которую добавили к лагерям позже?
Адриан Зенц: Отчетливо [эта] политика прорисовалась в первой половине 2019 года, когда продолжалась кампания интернирования. Разумеется, профобучение происходило в Синьцзяне и задолго до этого, но я предполагаю, что Пекин продумал долгосрочное решение к тому моменту, когда началось массовое помещение людей в лагеря. Я не думаю, что они начали собирать людей, не зная, что будут с ними делать. Исходя из того, каким продуманным было всё остальное, я полагаю, было запланировано и это.
Азаттык: Ваш самый недавний доклад посвящен использованию принудительного труда в Тибете. Вы сообщаете, что в этом регионе Китая создаются «центры профессионального обучения» с железной дисциплиной, куда помещают представителей коренного населения. Затем их отправляют на работу внутри Тибета или в другие провинции. Это повторение схемы, отработанной в Синьцзяне?
Адриан Зенц: Тибет и Синьцзян — места экспериментов с методами социального контроля. Чэнь Цюаньго, который сначала был секретарем Компартии в Тибете с 2011 по 2016 год, в тот период впервые применил там такие беспрецедентные методы. Затем в 2016 году он был переведен в Синьцзян, где внедрил те же механизмы и полицейскую тактику. Позднее инициировал кампанию по интернированию — с массивным сдвигом в сторону принудительного труда и профессионального обучения. Некоторые «успехи» Синьцзяна, связанные не с интернированием, а скорее с крупномасштабным принудительным трудом и обучением, теперь импортируют в Тибет.
О «ДЕМОГРАФИЧЕСКОМ ГЕНОЦИДЕ»
Азаттык: Власти Синьцзяна накануне ответили на запрос CNN относительно снижения прироста населения в этом регионе. Запрос был основан на другом вашем громком исследовании — о практике принудительного контроля рождаемости среди коренных этнических групп, в том числе путем абортов, принуждения к использованию внутриматочных спиралей, других видов контрацепции. В письме, полученном CNN, признаётся снижение прироста в 2017 и 2018 годах «за счет внедрения эффективной политики планирования семьи», которой местное население следует «добровольно». Там заявляется также, что с 2010 по 2018 год население увеличилось на 14 процентов, преимущественно за счет уйгуров. Данные за 2019 год в письме не приводятся. Что вы думаете по поводу этого ответа?
Адриан Зенц: Что касается прироста населения, [и] в моем отчете отмечается: до 2016 года уйгурское население Синьцзяна росло намного быстрее, чем ханьское, но начиная с 2017–2018 и 2019 годов уровень рождаемости среди [тюркских] меньшинств резко снизился — из-за драконовских правительственных мер, включая обязательные стабилизационные квоты и другие очень навязчивые методы предотвращения рождаемости. Это то, на чем в действительности сосредоточен мой отчет. Поэтому цитирование общего роста населения с 2010 по 2018 год — это, на самом деле, игра с числами, призванная вводить в заблуждение. В действительности необходимо смотреть [на динамику] с 2017 по 2019 год. Перемены в естественном уровне рождаемости должны происходить годами, если не десятилетиями, а не за 12–36 месяцев. Более того, насколько это вероятно, что в 17 раз больше женщин вдруг согласились на добровольную стерилизацию?
Азаттык: Можете рассказать об этом докладе более подробно?
Адриан Зенц: Я работал с правительственными данными: официальной статистикой, отчетами, документами о планировании семьи и так далее. Меня удивило, как резко сократился прирост уйгурского населения. Я задавался вопросом, связано ли это с кампанией по интернированию, но падение было очень внезапным — в некоторых округах этот показатель стал отрицательным, — поэтому должны были быть другие факторы, которые я хотел выявить, и [так] раскрыл целенаправленную политику по предотвращению рождаемости, ее подавлению до нулевого практически уровня. Я также обнаружил [данные] о стерилизации большого числа уйгурок.
Насколько это вероятно, что в 17 раз больше женщин вдруг согласились на добровольную стерилизацию?
Я полагаю, что власти сознательно пытаются снизить рождаемость, которая была значительно выше, чем среди ханьцев, с целью сбалансировать соотношение этносов и повысить долю ханьского населения. По моим наблюдениям, правительство пытается довести рождаемость среди этнических групп фактически до нуля в 2019–2020 годах. Для одного крупного района целью заявлялся отрицательный прирост, так что вполне вероятно, что есть план в определенной степени сократить уйгурское население. Не резко, но хотя бы постепенно. Это станет ясно в будущем.
Азаттык: Вы выражали мнение, что происходящее можно квалифицировать как «геноцид» в определении ООН? Можете рассказать об этом?
Адриан Зенц: Одним из критериев Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него является подавление рождаемости, а то, что я обнаружил, — это целенаправленное и систематическое государственное подавление рождаемости. Соответствие другим критериям, может быть, частичное, например психические травмы, убийства людей. Систематических убийств не было, но были зарегистрированы высокие показатели смертности и смерти, о которых сообщали очевидцы, побывавшие в лагерях, или уйгуры в изгнании, заявлявшие о часто преждевременной и неожиданной смерти члена семьи. Это серьезные причины для беспокойства. Но стерилизация, подавление рождаемости наиболее четко классифицируются как один из критериев геноцида или того, что я решил назвать «демографическим геноцидом».
ОБ ОТВЕТЕ МЕЖДУНАРОДНОГО СООБЩЕСТВА И КАЗАХСТАНА
Азаттык: Этот доклад повлек реакцию международного сообщества, вас цитировали ведущие мировые СМИ, правозащитные организации. Насколько удовлетворительным, по вашему мнению, был этот ответ?
Адриан Зенц: Время дать решительный ответ на зверства в Синьцзяне настало давно. К сожалению, для этого ухудшение ситуации должно было стать [таким] значительным. Резкая реакция последовала, когда на повестке возникло слово «геноцид», появились свидетельства о стерилизации женщин, насильственных абортах. Это высокая планка для реагирования, если учитывать все зверства, происходившие до этого. Я думаю, что ответ очень запоздал. Он должен быть сильным и распространяться гораздо дальше: на правительства и международные институты, такие как ООН. Мы сознательно и позорно бездействуем перед лицом этого злодеяния — самого крупного интернирования этнического, религиозного меньшинства со времен Холокоста.
Азаттык: Да, многие всё больше склонны проводить параллели между тем, что делала нацистская Германия, и тем, что происходит сейчас в Синьцзяне…
Адриан Зенц: Параллели есть — в систематическом преследовании на государственном уровне этнического, религиозного меньшинства или меньшинств. Наблюдается систематическая кампания массового интернирования и принудительного труда, ограничение роста населения, которые вводили и нацисты. Но есть и значительные различия. Идеологией Гитлера было уничтожение евреев как угрозы. Коммунистическая партия Китая воспринимает уйгуров и казахов как этносы, которые необходимо не уничтожить, а интегрировать. Но они сопротивлялись интеграции, а посему должны быть «приручены», принуждены, изменены и трансформированы. И это то, что делает Компартия. Некоторые люди умрут в процессе, но это не кампания массового убийства. Это очень важное отличие.
Азаттык: Распространено мнение, что реакция мира такова из-за экономического и финансового влияния Китая. Каким может быть решение, по-вашему?
Адриан Зенц: Решение — придерживаться подхода, основанного на фундаментальных гуманистических ценностях, которые отстаивают благосостояние человечества и составляют нашу сущность. Если мы утверждаем, что мы за человека, за демократию или что мы поддерживаем права человека, это должно отражаться в наших действиях, внешней политике. И это, к сожалению, не так. Существует огромный разрыв между заявлениями и действиями. И здесь я во многом имею в виду Европу, включая Германию. Что происходит в реальности? Если на деле куда важнее продавать «мерседесы», чем говорить об уйгурах или что-то делать по их поводу, то так правительство и будет поступать. Тогда мы просто должны быть честны в том, что приоритет внешней политики Германии — это торговля, а не права человека, когда дело касается Синьцзяна. Ситуация там стала лакмусовой бумажкой для всех стран, помогла выявить, каковы на самом деле их ценности.
Азаттык: Какой должна быть реакция в идеальном мире? Какие действия необходимо предпринять?
Адриан Зенц: Первое — это громко и четко говорить об этом и называть вещи своими именами. И даже этого не делается. Многие главы государств не сделали никаких заявлений.
Во-вторых, должно быть осуждение. Кроме США и нескольких других стран, этого тоже никто не сделал. В-третьих, какими должны быть последствия? Я не эксперт, но есть самые базовые вещи, такие как санкции товаров — что-то, что будет иметь последствия для Китая, будет налагать цену на его действия. И это тот случай, я думаю, когда страны должны работать сообща. И международные институты должны выступать на первый план. Самое крупное фиаско международного сообщества наиболее очевидно в Женеве, в ООН, и в том, что они не в состоянии что-либо сделать. На это все должны обратить внимание — что комиссия по правам человека на самом деле не защищает права уйгуров и казахов, и это проблема.
Комиссия по правам человека на самом деле не защищает права уйгуров и казахов, и это проблема.
Азаттык: Казахской диаспоре в Синьцзяне, в отличие от уйгуров, в теории есть у кого искать защиты и поддержки — у их исторической родины. Что вы можете сказать о политике и реакции казахстанского правительства на ситуацию в Синьцзяне?
Адриан Зенц: По моему мнению, казахстанское правительство ходит здесь по очень тонкой линии. Как и руководство во многих других странах с мусульманским большинством, оно по большей части заинтересовано в собственной власти и ее сохранении, поэтому они значительно потворствовали китайским властям, успокаивали их. Но, в отличие от других стран, которые не сделали совершенно ничего, в Казахстане есть большая группа людей, которых напрямую затрагивает кампания по интернированию, поэтому властям приходится балансировать между молчанием на публике и дерганьем за ниточки за закрытыми дверями, что в некоторых случаях возымело эффект, потому что казахам значительно проще, чем уйгурам, выбраться из лагерей или покинуть страну. Как результат, большая часть самых важных свидетелей — это этнические казахи. Но когда дело касается активизма, документирования зверств, записей показаний очевидцев, чем, например, занимается организация «Атажурт», казахстанское правительство подавляет любую деятельность такого рода.
О «РАЗДЕЛЕНИИ ПОКОЛЕНИЙ»
Азаттык: Хотелось бы также поговорить о вашем докладе 2019 года, посвященном насильственному разделению семей в Синьцзяне. Вы, в частности, писали о детях, которых отправляют в приюты. С какими целями это делается?
Адриан Зенц: Есть свидетельства того, что дети, у которых оба родителя были интернированы, действительно помещались в детские дома. Но, к сожалению, также обычная государственная система образования всё чаще функционирует как дома и приюты для детей, у которых один или оба родителя помещены в лагеря. Правительство в тандеме с кампанией по интернированию в период с 2017 по 2018 год начало массовую кампанию по созданию дошкольных учреждений, школ-интернатов и даже интернатов в дошкольных учреждениях, принимающих детей в возрасте от полутора лет, где они могут содержаться столько времени, сколько необходимо. В этих заведениях больше опекунов, нежели учителей. Это систематическая кампания разделения поколений, когда государство становится родителем и воспитывает детей на китайском языке в идеологии Коммунистической партии.
Даже в тех случаях, когда родители не находятся в лагерях или освобождены, появилась тенденция, когда детей на длительные периоды оставляют в школах-интернатах и разрешают им возвращаться домой раз в неделю или раз в 14 дней. Они проводят в школе больше 90 процентов своего времени. Там установлены системы видеонаблюдения, камеры, из громкоговорителей звучат идеологические речи. В некоторых школах системы видеонаблюдения, схожи с теми, которые действуют в лагерях для интернированных, или даже дороже их.
Азаттык: О каком числе детей мы говорим?
Адриан Зенц: По существу, все дети меньшинств в той или иной степени затронуты кампанией в школах-интернатах и кампанией по превращению школ в среду для полной ассимиляции. Что касается количества детей, пострадавших в результате того, что у них интернированы оба родителя, они составляют меньшинство, может быть, пару процентов в зависимости от региона.
Азаттык: Вы, наверняка, знаете о ситуации во Внутренней Монголии, где местное население протестует против постепенного отказа от преподавания на монгольском в школах. Это тоже повторение ситуации в Синьцзяне?
Адриан Зенц: Мы однозначно наблюдаем более строгую этническую политику, цель которой — ассимиляция этнического меньшинства, которому в определенном объеме позволяют говорить на их языке и частично сохранять уникальность. Я думаю, подавление в Синьцзяне в этом отношении особенно жестокое, потому что они участвовали в актах насильственного противодействия, даже в актах терроризма против государства, что и сделало их мишенью. Но, тем не менее, мы видим ужесточение политики в отношении всех этнических групп в Китае, включая монголов.
О КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ
Азаттык: Пыталось ли китайское правительство выйти с вами на связь? В китайских англоязычных СМИ регулярно появляются негативные публикации о вас…
Адриан Зенц: Нет, они не пытались связаться со мной. Стратегия, насколько я могу судить, сначала заключалась в том, чтобы попытаться атаковать мою мотивацию и характер, пытаясь изобразить меня радикалом или марионеткой правительства США. Но, я думаю, они осознали, что это ни к чему не приводит. Более того, даже если я экстремист и кому-то подконтролен, от моих исследований никуда не деться. Они основаны на данных правительства Китая, и любой может это проверить.
Нова стратегия — играть в игры с числами и пытаться выборочно цитировать мои доклады и искажать некоторые цифры и статистику. Конечно, они пропускают те вещи, которые могут их выдать. Так что то, о чем они не говорят, более интересно, чем то, о чем они говорят. Но, опять же, все могут видеть реальные числа и знают контекст: уйгурское население было многочисленным, а затем этот показатель драматически обрушился. Поэтому цитирование китайским правительством роста населения между 1978 и 2018 годом — это смешно. Никто не воспринимает это серьезно. И здесь, я думаю, Пекин идет к большой проблеме, потому что людям известно, что они лгут об их действиях в Синьцзяне, регулярно и явно. Поэтому уровень доверия к ним стал очень низким.
Азаттык: Какова конечная цель политики Пекина в Синьцзяне?
Адриан Зенц: В начале 2000-х годов политика заключалась в том, чтобы вложить большие деньги в крупномасштабные инфраструктурные проекты и привлечь в регион китайцев хань. Это был способ способствовать более тесной интеграции и «окитаиванию». Но это привело к недовольству и беспорядкам, о чем свидетельствуют волнения в Урумчи в 2009 году, вылившиеся в межэтнический конфликт. С тех пор Пекин пытался превратить регион в полицейский штат. С 2014 года были установлены обширные системы видеонаблюдения. Но настоящий переломный момент случился в 2016 году — с приходом нового секретаря партии, который набрал большой штат полицейских и начал кампанию по интернированию тюркских меньшинств. Это была среднесрочная мера, направленная на то, чтобы сломить людей, внушить им идеологию и запугать их. Это переход к долгосрочной схеме разлучения родителей с детьми через большие интернаты и трудоустройство родителей на полный рабочий день. Речь идет о разделении семейных ячеек и расширении контроля над следующим поколением.
Уже сейчас в мечети Синьцзяна могут ходить туристы, но они практически не используются местными жителями для отправления религиозных обрядов.
Долгосрочный план Пекина — ассимилировать эти меньшинства, чтобы их культура стала лишь оболочкой, а религия — прекратила существование.
КОММЕНТАРИИ