Акежан Кажегельдин: Беда Назарбаева в том, что он держит всю нацию заложницей своих ошибок

Окончание. Начало интервью здесь.

РАХАТА АЛИЕВА С ДЖЕЙМСОМ ГИФФЕНОМ НЕ СРАВНИШЬ

- Один из лидеров казахской оппозиции выступил с инициативой об изменении названия “Казахгейт” - этого громкого международного скандала, так как казахский народ и Казахстан к этому делу ни имеют никакого отношения, и предлагает назвать дело громким именем человека, имеющего к скандалу прямую причастность.

- Вообще-то это дело “Казахгейтом” не называется.

- Нет, имеется в виду название этого дела в материалах западных СМИ.

- “Казахгейтом” оно начало называться с легкой руки журналиста Стива Левина. Он первым обронил такое название по аналогии с “Уотергейтом”, так и пошло дальше.

Я думаю, что журналисты сами могут переименовать это дело по-разному. Но от того, что мы сменим название, суть этого дела не изменится. Соединенные Штаты обвиняют своего гражданина в том, что он заставлял американские компании платить деньги сверх оговоренных за приобретение активов на рынке Казахстана и за то, что он сам на этом заработал, и еще передавал эти деньги гражданам Казахстана, находящимся на высоких постах. Вот суть обвинения.

Но есть одна особенность, которую я хотел бы, пользуясь вашим вопросом, подчеркнуть. Вы обратите внимание на то, что Рахату Алиеву предъявили чуть ли не полтора десятка обвинений.

Дело в том, что в Казахстане пытаются провести какую-то аналогию с делом Джеймса Гиффена. В частности, Джеймс Гиффен совершил один поступок, но нарушил 9 законов. А Рахату Алиеву вменяют 11 или 15 преступлений, здесь не важно сколько их всего. Совершить столько преступлений - это какой-то серийный маньяк, а не человек, который долгое время находился на государственной службе. Согласитесь, что это вызывает очень много вопросов даже в нашей стране.

Но я должен отметить, что Рахату Алиеву предъявили ровно то, что он иногда себе “позволял”. Чего стоит один список оружия, который значится в его деле. Я боюсь, что этот перечень оружия фигурировал во многих уголовных делах. Это говорит о том, что это широко применяемые дела – как минимум, в этом можно подозревать людей.

Я не думаю, что это абсолютно объективные дела. Кроме того, если есть какое-то объективное дело, объективные претензии, то надо это перевести на то юридическое поле, где Рахат Алиев сейчас находится.

АЛЕКСАНДР МИРТЧЕВ – НАСКОЛЬКО СИЛЬНЫ ДОВОДЫ РАХАТА ПРОТИВ НЕГО?

- В официальных сообщениях правительства Казахстана нередко фигурирует имя некоего Александра Миртчева или Мирчева, выходца из Болгарии, ныне гражданина США, в качестве независимого члена Совета директоров нового Фонда национального достояния “Самрук-Казына”. Еще раньше, до объединения “Самрука” и “Казыны” в один суперхолдинг, его имя мелькало как независимого председателя Совета директоров одного из этих государственных институтов развития. Вы не знакомы с ним лично или что вы знаете о нем?

- По моей информации, существует серьезное расследование, которое ведется министерством юстиции США и опять, наверное, из-за местонахождения юридического лица, - федеральным прокурором Южного округа Манхэттена. Речь идет о компании, которая находится в листинге Нью-Йоркской фондовой биржы. Ее название GlobalOptions и она - одна из ее дочерних компаний, которая занималась деятельностью в пользу GlobalOptions и, естественно, себя.

И, якобы, эта организация исполняла долгое время юридические поручения руководства Республики Казахстан. “Дочка” называлась Krull UK, а ею владел и распоряжался Александр Миртчев.

Я должен сказать, что за последние 15 лет какая-то беда преследует нашу страну – у нас каких только не было зарубежных консультантов, но ни один из них не принес нам какого-нибудь значимого, ощутимого, видимого успеха или пользы. Все время нам попадаются всякие проходимцы.

Александра Миртчева, в основном, знают только работники Казахстанского посольства и персонал лоббистских фирм, которые казахское руководство нанимает в собственных интересах, больше он никому не известен.

На самом деле расследование незаконной деятельности Александра Миртчева ведется, можно прочитать материал об этом в газете The Wall Street Journal и даже в последнем интервью Рахата Алиева австрийской прессе.

Сейчас Рахат Алиев находится на Западе, и он просто так ни одного слова не может произнести. По каждому факту, о котором он говорит, и по каждому своему сообщению, которое транслируется, он в доказательство должен предъявить какой-то материал. Иначе он может сам оказаться под прессом каких-то исков.

Поэтому я допускаю, в принципе, я почти уверен, что все, о чем Рахат Алиев говорит, действительно происходит, он не блефует и не сочиняет.

Кроме того, стало известно, что за последние четыре с лишним года казахстанские власти потратили почти 40 миллионов долларов на компанию Александра Миртчева. Я это нахожу слишком огромными средствами.

Но я не могу понять, что делают иностранцы в наших национальных фондах, у нас что, нет своих специалистов?! Какими же сверхспособностями они наделены, чтобы мы им платили огромные деньги, чтобы делились с ними своими национальными секретами?! Я категорически против этого, независимо, Миртчев это или кто-то еще. Нам одного дела Джеймса Гиффена хватит с лихвой.

КАЖЕГЕЛЬДИН О НЕФОРМАЛЬНЫХ ПЕРЕГОВОРАХ С АКОРДОЙ

- Господин Кажегельдин, в некоторых интернет-сайтах и форумах появилась информация, - об этом также в интервью радио Азаттык заявлял один из ваших соратников - что от имени президента Казахстана с вами велись неформальные переговоры и одним из результатов является, скажем так, ваше молчание? Если такие переговоры с вами действительно были или еще ведутся, то, во-первых, по чьей инициативе, во-вторых, кто выступал со стороны казахстанской власти, и, в-третьих, вел ли раньше от имени главы государства переговоры с вами Рахат Алиев?

- Рахат Алиев еще в 1999-м и 2000 году, действительно, приезжал, встречался со мной. Сначала ко мне приезжали его люди и встретились со мной в Вашингтоне. А потом Рахат Алиев сам приехал и отрекомендовался представителем президента Нурсултана Назарбаева.

И в течение двух дней мы общались, обсуждали разные ситуации, которые происходили вокруг меня после выборов 1999 года. Более того, Рахат Алиев предложил подписать некий протокол, который свидетельствовал о том, что мы с ним встречались и что с ним обсуждали. Правда, он меня несколько удивил этим предложением, но, тем не менее, такой протокол был подписан.

Правда, сразу через несколько недель кто-то из окружения Назарбаева “допустил” утечку информации об этом протоколе, и эта информация тут же появилась в западной прессе.

Я хочу вам сказать две вещи. Мне трудно судить, действительно ли Нурсултан Назарбаев хотел, чтобы из этого процесса что-то вышло или нет. Но к тому моменту он прекрасно осознавал, насколько опасна вот эта конфронтация, если не придать ей правильный характер.

К примеру, какая напряженная борьба была в течение двух лет в Америке между претендентами, а буквально ночью (после выборов) Маккэйн выступает и поздравляет Барака Обаму с победой. При этом сколько достоинства в его речи – он признает его победу и призывает своих соратников поддержать избранного президента США в борьбе с трудностями, которые навалились на страну.

Сколько достоинства в этой речи! Неужели к любому своему оппоненту, который что-то сказал, нужно идти с кувалдой или ножом в руках или... с чашкой яда?! Вот это очень грустно.

Я думаю, что все-таки Рахат Алиев на тот момент действительно что-то полезное хотел сделать, хотел остановить машину преследования, которая, в принципе, начала свой разбег по его же вине и при непосредственном его участии.

Я хочу сказать, что совсем недавно Рахат Алиев принес мне свои извинения за все, что происходило в тот момент. Я должен подчеркнуть, что у него хватило мужества сделать это, так же как в свое время хватило мужества и Заманбеку Нуркадилову, которого я после этого уважаю и буду уважать до конца своих дней.

Политики должны признаваться в своих ошибках, ведь жизнь не кончается же завтра. Не может быть, чтобы политики Казахстана, тем более казахи, могут быть друг другу вечными врагами. Мы не враги друг другу, мы не враги своего народа. Мы, может, и были противниками, мы спорили много, но врагами не стали – я так верю в это.

А что касается встречи, я хочу сказать вам следующее. Я как политик и как бывший глава правительства имею очень много контактов на высоком уровне в разных странах. И если я всегда буду рассказывать о том, с кем встречался и о чем говорил, со мной встречаться перестанут.

Я сейчас не готов каким-либо образом комментировать что-либо. Я хочу сказать только одно: я хочу вернуться в свою страну. Я знаю, что могу много полезного сделать для своей страны, особенно это было бы уместно сейчас, когда страна попала в трудное экономическое положение.

Вот в таком контексте время от времени контакты и переговоры происходят. Посмотрим, чем они завершатся. Мне больше нечего к этому добавить.

ВОЗМОЖЕН ЛИ СОЮЗ АКЕЖАНА И РАХАТА?

- Господин Кажегельдин, теперь в силу известных обстоятельств вы и Рахат Алиев оказались по одну сторону политической баррикады. Не пытался ли Рахат Алиев наладить с вами политическое сотрудничество в борьбе с режимом Назарбаева? Если нет, то как вы относитесь к такой перспективе?

- Я в связи с этим могу сказать, что мы с ним не совсем находимся по одну сторону баррикады. Мы оказались по одну сторону от границы нашей страны и совершенно по разным причинам.

К большому сожалению, он способствовал тому, чтобы я покинул страну. Можно бесконечно высказывать друг другу свои обиды. Как я уже отметил, он извинился за это.

Но это абсолютно не значит, что мы с ним находимся в одной партии и взялись за руки. Я думаю, что это процесс не легкий, он очень сложный и одними извинениями такие вопросы не решаются.

Я еще раз хочу сказать, что очень важно, особенно сейчас, чтобы мы все в борьбе друг с другом побольше думали о стране, а не своих обидах. Дело в том, что мы можем нанести такой ущерб и урон стране, якобы нанося ущерб кому-то персонально, на самом деле мы можем через персону, например, через того же президента нанести огромный ущерб собственной стране.

Я же предлагаю тем, кто нас слушает и у кого есть обиды, подумать о том, что всякий раз нужно все взвешивать. Все же я думаю, что ситуация вокруг Рахата складывается таким образом, что он сейчас думает не столько о политической борьбе, сколько занят своей безопасностью.

ДОСРОЧНЫЕ ВЫБОРЫ ПАРЛАМЕНТА БУДУТ. НО ОППОЗИЦИЯ ВСЁ НИКАК НЕ МОЖЕТ ОБЪЕДИНИТЬСЯ

- Господин Кажегельдин, по крайней мере в Казахстане сложилось мнение, что вы несколько отошли от активной политической деятельности, вы храните молчание.

- Молчания нет по одной простой причине. Я, например, хочу вам сказать, что за последние 12 месяцев я дважды был в Вене, трижды был в Страсбурге, один раз - на большом мероприятии в Париже, дважды - в Брюсселе, куда приезжали мои соратники из страны.

Но вы там быть не могли, я понимаю, из-за малого бюджета вашей организации. Поэтому если вы что-то не услышали, это не значит, что мы где-то лежим и молчим.

Нет, мы работаем. Я свою работу не прекращал ни на один день, я продолжаю это делать.

- Мы в курсе, что у вас была встреча в Страсбурге, где вами был подписан один документ о выработке проекта новой конституции Казахстана.

- Да, это было. Но после этого были и другие встречи. На самом деле, моя беда в том, что я нахожусь не в Казахстане, а за рубежом. Я уверен, что если бы я был в стране, то был бы совсем другой порядок действий.

Я абсолютно уверен, что скоро будут выборы в парламент. Ну не может быть однопартийного парламента. Я постоянно провожу время в разговорах со своими соратниками в демократическом лагере Казахстана. Но мне пока не удается подтолкнуть их объединить усилия и сделать одну партию. Это большая-большая беда нашей оппозиции, большая беда нашего гражданского общества.

Получится так, что дадут им квоту в 10 мест и на эти места придут 10 разных партий. Но есть партии, которые действительно доказали свое право на существование на партийном поле, а есть также партии, которые зарегистрировались, а на самом деле партийной жизнью не занимаются.

Будет очень жаль, если эти 10 мест достанутся 10 разным организациям, и вместо того, чтобы парламент превратить в трибуну другой мысли, другого мнения, опять это будет местом для конкретной свары.

Посмотрите, если было бы место у оппозиции в парламенте, если бы у оппозиции была трибуна на телевидении, хотя бы один час за вечер, то о проблемах, которые в экономике возникли, и о том, что происходят огромные трудности в стране, стало бы уже известно президенту давно.

Правительство не заинтересовано сообщать президенту о проблемах, любое правительство так действует. А когда возникают проблемы, правительство сначала заявляет, что “все в порядке и все под контролем”. Но мы с вами видим, что нет никакого порядка, никакого контроля. И сейчас мы стоим лицом к лицу с серьезным, очень серьезным системным экономическим кризисом, результаты которого все еще не предсказуемы.

Но как минимум массовая бедность уже налицо, цены и тарифы на коммунальные услуги, на топливо, на товары широкого потребления и прочее растут, зима наступила, бесконечные веерные отключения электричества под различными предлогами. А на самом деле все это - от бедности, от того, что в бюджете не хватает средств на все это.

И самая большая ошибка правительства – кризис должны преодолевать все: и правительство, и общество. Как общество будет преодолевать кризис, если оно не знает, что правительство намерено делать? Что же за секреты – непонятно.

Я абсолютно уверен, что нас с вами ждут большие новости – будет смена кабинета правительства. Я бы хотел, чтобы смена кабинета привела к смене политики, чтобы начался этап модернизации экономики и политической системы. Будет так или нет, я пока не знаю.

ТИМУР КУЛИБАЕВ – НЕ ПРЕЕМНИК, ПОТОМУ ЧТО НАЗАРБАЕВ НЕ ОТДАСТ ВЛАСТЬ НИКОМУ

- В независимых казахстанских изданиях высказывается мнение о том, что, возвратив в руководство нового суперхолдинга “Самрук-Казына” своего второго зятя Тимура Кулибаева, президент Назарбаев как бы выбрал себе преемника. Есть ли основания для такого рода предположения?

- Тимур Кулибаев - не первый и не последний, кого называют “преемником”. Я вам скажу только одно - Нурсултан Абишевич Назарбаев не готов назначить преемника.

Назарбаев не может оставить эту власть в том виде, в каком она существует. А если он пойдет на смену команды, на большую смену команды, в том числе если решит вдруг пойти сам на отдых, он должен прежде всего эту систему перевести в какое-то рабочее состояние.

Нурсултан Назарбаев прекрасно понимает, что назрело время произвести раздел полномочий, он понимает, что существующая система не действует.

Успеет ли Назарбаев это сделать физически за годы, которые природа ему отвела, или не успеет, время покажет. Но он прекрасно знает, что это нужно сделать.

И его заявления, такие мягкие, с намеком о том, что надо что-то делать, на самом деле они исходят от осознания, от души. Вопрос только в том, что он не знает, когда это начать и с кем это делать.

Нурсултан Назарбаев не совсем уверен в команде, которая его сейчас окружает. А власть в том виде, в каком она сейчас существует, он не может оставить. И никакого преемника он не может держать, потому что вокруг него конфликт интересов просто огромный.

И теперь, после Грузии и Украины, вряд ли соседи будут равнодушно следить и смотреть, что у нас происходит.

Поэтому Нурсултан Назарбаев сейчас не готов кому-либо передавать власть, тем более не готов передавать Тимуру Кулибаеву. Поэтому не стоит в каких-то назначениях искать причину поиска преемника.

Скорее всего, это связано опять с его большим недоверием и подозрением, что там будет в “Самрук-Казыне”. Возможно, Нурсултан Назарбаев полагает, что будучи родственником, Тимур Кулибаев будет доносить ему всю правду о том, что происходит в новом холдинге.

Но я боюсь, что он сам не знает о том, что происходит. А это у нас в последние 5 - 6 лет стало абсолютно “темным лесом”. И будет лучше, если Назарбаев сам начнет разбираться с этими институтами развития. Вот тогда у него будет какой-то исторически шанс оставить что-то в истории Казахстана.

Все политики ошибаются или добиваются больших успехов. Важно признать свои ошибки, важно сделать выводы и важно их преодолеть. А держать всю нацию заложницей собственных ошибок - это большая беда. Мы уже являемся заложниками ряда ошибок.

Поэтому и есть предложение поменять название громкого скандала “Казахгейт”. Это неприятно всем казахам. Я уверен, что и вам неприятно. И мне неприятно, когда мне тычат и рассказывают какие-то детали, а потом просят комментировать.

Я уже года четыре не даю никаких комментариев по поводу таких материалов в газетах и журналах об этом скандале. Я не хочу это делать.

ЗАМАНБЕК И АЛТЫНБЕК – НАЗАРБАЕВ ДОЛЖЕН РАСКРЫТЬ ТАЙНУ ИХ ГЕРОЙСКОЙ СМЕРТИ

- Господин Кажегельдин, сегодня в разговоре прозвучало имя покойного Заманбека Нуркадилова. 12 ноября исполняется ровно три года, как известный политический деятель застрелился, по официальной версии казахстанских правоохранительных органов, в собственном доме, причем он дважды выстрелил себе в грудь и еще произвел контрольный выстрел в голову, а затем аккуратно накрыл себя белой простыней.

- Это - однозначно убийство. Но была очень неудачная попытка все представить в другом свете.

К большому сожалению, наши коллеги в стране - я имею виду лагерь оппозиции - не восприняли должным образом предложение, которое поступило в свое время от европейских структур и кругов послать в страну специалистов по такого рода событиям.

Но надо было их нанять кому-то или хотя бы подписать с ними соглашение бесплатно, так как эти специалисты не требовали денег. Это должны были быть родственники или люди, которые считают себя пострадавшими. Но, к сожалению, этого не было сделано.

Тем не менее, я думаю, что когда-нибудь история ответит на эти вопросы. Это ужасное, страшное событие. Тем более, что оно произошло с таким человеком, как Заманбек Нуркадилов.

История наших с ним взаимоотношений была всегда практически “на ножах” – он нападал, я каким-то образом ему отвечал. Но это был мужественный человек, это – Батыр! Таких людей казахская земля родит не каждый день.

С ним можно было спорить, с ним можно было соглашаться или не соглашаться. Он был по-своему, по-советски, образован. Может быть, он глубоко не вникал в экономику, но чувство долга, национальное чувство, казахское чувство в нем было очень развито.

Мне искренне жаль, что этого человека сегодня нет с нами. Также жаль, что с нами нет и Алтынбека Сарсенбаева, этого яркого представителя молодого поколения политиков. Нам нужны такие люди.

У нас не будет всё время Нурсултан Назарбаев. Придет время, придут другие люди, страна будет развиваться по-иному.

Мы не умеем спорить и доводим дело до греха, убиваем людей. И это самое страшное, что происходило у нас в стране.

Дать на эти вопросы ответ - это долг именно Нурсултана Назарбаева. Полагаю, что у него какие-то ответы есть.

Я полагаю, что он догадывается, как это могло произойти. Особенно в случае с Алтынбеком, когда было очевидно вмешательство государственных структур.

- В интервью нашему радио Азаттык Рахат Алиев заявил, что в Казахстане как таковой политической оппозиции нет, что все оппозиционные партии, в том числе и Общенациональная социал-демократическая партия Жармахана Туякбая, а также Демократическая партия “Азат” во главе с Болатом Абиловым финансируются администрацией президента, а их каждые выступления и заявления контролируются КНБ. Вы согласны с таким обвинением?

- Мне трудно согласиться с таким обвинением, потому что у меня в руках нет доказательств. Правда, я читал и слушал эту “прослушку”, которая была опубликована. Я, в принципе, допускаю, что такой разговор имел место, и я не сомневаюсь, что этот разговор был записан весьма аккуратно.

Но там есть два обстоятельства. Во-первых, что если деньги берутся действительно из администрации президента, то это нужно доказать. Тогда это, конечно же, большая беда тех политиков, которые это делают.

Но почему сама партия от этого должна терять свое достоинство? В партию пришли граждане Казахстана, они пошли за идеями, за людьми. Например, в составе ОСДП Казахстана работает Амиржан Косанов. Я абсолютно уверен, что Амиржан Косанов никаких денег из администрации президента не получал. Я на 99 процентов уверен в том, что этого не было.

А те активисты, которые работают в областях, регионах, городах - они тут при чем?! Нет, я бы вот так не стал бы мерить всех одним аршином, не сказал бы, что все они такие игрушечные.

Во-вторых, если администрация президента действительно финансирует все эти партии, я бы им сказал: “Но вы как-то жадничаете”. Я бы им предложил больше тратить денег, чтобы это было похоже на правду.

Ну, а контакты людей - я не исключаю этого. Они должны быть между людьми. Это же политика. Политика – это искусство компромисса, политика – это встречи, попытки найти общую точку. Биться друг с другом – это из старой советской философии.

Но, с другой стороны, предъявленные обвинения весьма серьезные. Но они предъявлены не всей оппозиции, а, наверное, конкретному человеку. Я думаю, что если спор будет продолжаться, то, может быть, у Рахата Алиева найдется больше материалов, чтобы доказать, что это было действительно так.

Тем не менее, оппозиции урон нанесен. Но урон нанесен всей политической элите, согласитесь со мной. Все, что происходит там, что в стране есть какие-то кукловоды, все это - очень печально.

КАЖЕГЕЛЬДИН БЕРЕТСЯ ОСТАНОВИТЬ КРИЗИС В КАЗАХСТАНЕ

- Господин Кажегельдин, о скорой отставке действующего правительства во главе с Каримом Масимовым не предсказывал, наверное, только ленивый. Подобный прогноз прозвучал и из ваших уст. Однако для смены правительства, как рассуждают казахские политологи, у президента Назарбаева скамейка запасных практически истощена. Найдутся ли в Казахстане высококлассные, скажем так, антикризисные менеджеры? Можно ли в стране набрать команду топ-менеджеров, которая смогла бы разработать эффективную антикризисную программу и осуществить ее?

- Не сочтите за нескромность, я бы собрал такую команду, а программа у меня давно лежит. Я, пользуясь случаем, хочу признаться, что год назад высшему руководству страны отправил свое письмо, где предупреждал, какие проблемы могут нас ожидать.

Я абсолютно уверен, что я в состоянии был бы набрать такую команду, и вы бы увидели в этой команде только и только наших казахстанцев, иностранцы нам не нужны. Самое главное, что недостает нашему правительству, так это решительности и характера.

- Акежан Магжанович, на ваше письмо годичной давности последовала ли какая-либо реакция или ответ из администрации президента Казахстана или от самого президента Назарбаева?

- Вы на меня не обижайтесь, я не буду это комментировать. Скажу только, что у Нурсултана Абишевича есть одна черта характера. Мы можем к этому относиться или хорошо, или плохо. Вы знаете, иногда это хорошо.

Когда он назначит новый кабинет, он ему бесконечно доверяет. Потом наступает пора разочарований или происходят какие-то конфликты, системные недоговоренности или противоречия, например, как это было в моем случае. А сейчас он защищает действующее правительство. Ему надо отдать должное, это – правильно в течение определенного времени.

Но это не совсем правильно – без конца доверять. Надо дать поработать другим. Но абсолютно очевидно, что действующий кабинет министров - неэффективен. И весь негатив от деятельности этого кабинета получает президент Назарбаев. Что вполне справедливо. Он назначает, он же отвечает.

- Господин Кажегельдин, спасибо вам за интервью.